觀點(diǎn)前瞻：

　　l我國(guó)目前的城市化是一個(gè)特別有活力的過(guò)程，人口在城鄉(xiāng)之前來(lái)來(lái)回回的情況有很多，城鄉(xiāng)之間人員往返是一個(gè)特別正常的現(xiàn)象。

　　l如果市民可以隨便在農(nóng)村入戶，可以隨便買宅基地，資本也可以無(wú)限制地進(jìn)入，那將來(lái)那些農(nóng)村人退到哪里去，他們能退得過(guò)市民，退得過(guò)資本嗎？

　　l我國(guó)城市化完成以后，至少?gòu)膰?guó)家層面上來(lái)講，資源分配不會(huì)再區(qū)分城市和農(nóng)村。也不再分農(nóng)民跟市民，將來(lái)都會(huì)是公民。

　　近日，山東省政府在新聞發(fā)布會(huì)上稱，山東將全面放開城鎮(zhèn)落戶限制。同時(shí)山東還提出“暢通入鄉(xiāng)返鄉(xiāng)落戶渠道”，即允許符合當(dāng)?shù)厝嗣裾?guī)定條件的入鄉(xiāng)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)就業(yè)的高校學(xué)生、退伍軍人，以及擁有農(nóng)村宅基地使用權(quán)的原進(jìn)城落戶農(nóng)村人口回農(nóng)村落戶。

　　這一政策釋放了什么信號(hào)？會(huì)對(duì)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)和鄉(xiāng)村振興產(chǎn)生什么樣的影響？它會(huì)改變現(xiàn)階段的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)嗎？目前偏遠(yuǎn)鄉(xiāng)村地區(qū)的出路和發(fā)展方向又在哪里呢？

　　對(duì)此，搜狐城市深度訪談呂德文，帶您一起探究城鄉(xiāng)融合和鄉(xiāng)村振興發(fā)展議題。

　　呂德文，社會(huì)學(xué)博士，現(xiàn)為武漢大學(xué)社會(huì)學(xué)系特聘研究員，兼任武漢大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心研究員等職。常年從事政治社會(huì)學(xué)及農(nóng)村社會(huì)學(xué)研究。

　　以下是訪談精編。

　　武漢大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心研究員呂德文受訪者供圖

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　　農(nóng)民進(jìn)城和市民返鄉(xiāng)并不矛盾

　　搜狐城市：您認(rèn)為，“暢通入鄉(xiāng)返鄉(xiāng)落戶渠道”政策是基于什么考慮，在如今還在大力推城鎮(zhèn)化的大背景下如何理解這一政策？

　　呂德文：首先要考慮一個(gè)大的背景，就是目前我國(guó)處于城鄉(xiāng)融合發(fā)展階段，具體來(lái)說(shuō)就是鄉(xiāng)村振興。城鄉(xiāng)融合發(fā)展，其實(shí)是個(gè)雙向的過(guò)程。

　　目前我國(guó)仍處于高速城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，有相當(dāng)一部分人口還是要離開農(nóng)村進(jìn)入城市的。

　　反過(guò)來(lái)講，雖然很多人口進(jìn)入了城市，但農(nóng)村在糧食安全、生態(tài)安全等方面的戰(zhàn)略地位還是非常重要的。在目前整個(gè)政策定位里面，農(nóng)業(yè)是壓艙石，農(nóng)村是穩(wěn)定器。基于此，農(nóng)村就需要保留合理范圍的人力、物力、財(cái)力等要素。

　　返鄉(xiāng)入鄉(xiāng)和鼓勵(lì)農(nóng)民進(jìn)城之間，是城鄉(xiāng)融合發(fā)展過(guò)程中城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)村振興雙向運(yùn)動(dòng)的一個(gè)表現(xiàn)，二者并不矛盾。

　　現(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的火車頭還是在城市，城市對(duì)于大多數(shù)普通農(nóng)民來(lái)講是一個(gè)機(jī)會(huì)。同時(shí)另一方面，對(duì)于一部分已經(jīng)掌握了資本以及資源的進(jìn)城農(nóng)民來(lái)講，農(nóng)村在他們眼里也是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)會(huì)。這兩方面并不矛盾，因?yàn)閮烧卟⒎峭粨苋?，做的事情不一樣，發(fā)展方向也不一樣。

　　搜狐城市：根據(jù)農(nóng)業(yè)農(nóng)村部數(shù)據(jù)，截至2019年，全國(guó)返鄉(xiāng)入鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新人員已達(dá)850萬(wàn)人，在鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新人員達(dá)3100萬(wàn)人。根據(jù)您的研究，目前全國(guó)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的狀況是怎樣的。

　　呂德文：農(nóng)民入鄉(xiāng)返鄉(xiāng)，本來(lái)就是一個(gè)循環(huán)的過(guò)程，它分幾種情況。

　　第一個(gè)就是跟人的生命周期有關(guān)。很多農(nóng)民年輕的時(shí)候在城里面打工，到了一定階段，少部分成功的人就在城市安居樂業(yè)，買了房子，有穩(wěn)定的收入，然后變成了城市人口。

　　但是大多數(shù)農(nóng)民是做不到這一點(diǎn)的，做不到的人就必然會(huì)返鄉(xiāng)。很多人二十多歲出去打工，四五十歲回來(lái)。就是第一代農(nóng)民工的狀態(tài)。

　　但也并不能說(shuō)回鄉(xiāng)的人就都是混得很差，有部分人混得并不差，但是負(fù)擔(dān)不起在城里買房安家，同時(shí)老家有錢有地，這種情況下返鄉(xiāng)回家是有相對(duì)優(yōu)勢(shì)的。

　　還有一些比較年輕的務(wù)工人員，在城里面賺了錢有一定的積蓄，感覺到職業(yè)生涯的瓶頸，就想去創(chuàng)業(yè)。一部分選擇在城里創(chuàng)業(yè)，比如開餐館，另一部分人覺得老家有機(jī)會(huì)，就回去了。

　　我覺得這種意義上的返鄉(xiāng)，是一個(gè)農(nóng)民工正常的生命歷程的表現(xiàn)，這樣的返鄉(xiāng)群體占主要部分。

　　我國(guó)目前的城市化是一個(gè)特別有活力的過(guò)程，人口在城鄉(xiāng)之前來(lái)來(lái)回回的情況有很多，我在調(diào)研過(guò)程中就發(fā)現(xiàn)有很多這樣的案例。城鄉(xiāng)之間人員往返是一個(gè)特別正常的現(xiàn)象，不是現(xiàn)在才出現(xiàn)，過(guò)去十多年以來(lái)都是個(gè)很常見的現(xiàn)象。

　　-02-

　　農(nóng)村不是逃離大城市的年輕人的理想之地

　　搜狐城市：還有什么情況？

　　呂德文：第二個(gè)是大學(xué)生群體是返鄉(xiāng)，這種情況也有很多。因?yàn)榇髮W(xué)擴(kuò)招的原因，現(xiàn)在大學(xué)生群體越來(lái)越多，這部分群體有知識(shí)、有文化，受到政策感召回鄉(xiāng)搞農(nóng)業(yè)的人也不少。

　　但是這類返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)群體，一般都是家里面有基礎(chǔ)，如父母在家里做生意、開工廠，或者家里有幾百畝山林，有一定條件。加上近些年大學(xué)生返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)有很多政策鼓勵(lì)，創(chuàng)業(yè)有補(bǔ)貼，搞家庭農(nóng)場(chǎng)也有補(bǔ)貼，所以也會(huì)有大學(xué)生群體回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)。這是第二部分返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)群體。

　　搜狐城市：近些年有什么變化？

　　呂德文：主要的變化就是上述提到的情況已經(jīng)常態(tài)化了。

　　其實(shí)早在大概七八年前左右，很多人響應(yīng)國(guó)家號(hào)召，一窩蜂返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，然后就失敗了?，F(xiàn)在就不會(huì)像以前那么盲目，政策的扶持也比較穩(wěn)定，越來(lái)越常態(tài)化，整體上是這樣。

　　搜狐城市：大學(xué)生返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)群體有什么特殊性呢？

　　呂德文：返鄉(xiāng)大學(xué)生群體就是最近十年左右才有的，以前的大學(xué)生基本不會(huì)返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，他們?cè)诔鞘邪l(fā)展機(jī)會(huì)很好，大學(xué)生數(shù)量多起來(lái)之后才出現(xiàn)這樣的情況。這是因?yàn)槲覈?guó)整個(gè)人口的教育水平、人口素質(zhì)提高了。

　　搜狐城市：這算不算大學(xué)生群體“內(nèi)卷”的一種表現(xiàn)？

　　呂德文：不是的。

　　內(nèi)卷的意思是相互之間競(jìng)爭(zhēng)，相互消耗，只有內(nèi)耗沒有發(fā)展。在現(xiàn)階段，大學(xué)生返鄉(xiāng)是非常理性的行為。目前在城市里，普通大學(xué)生務(wù)工的工資和很多農(nóng)民工相差不大。另外鄉(xiāng)村老家如果有好的項(xiàng)目，返鄉(xiāng)群體的收入也不會(huì)比城里差太多，主要原因還是城鄉(xiāng)之間的差距已經(jīng)變小了，不能說(shuō)大學(xué)生在城里太“卷”，不得不回到農(nóng)村。

　　搜狐城市：媒體上不時(shí)傳出“逃離北上廣，逃離大城市”的聲音，您覺得現(xiàn)階段返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)能不能成為想離開大城市的年輕人的理想之選呢？

　　呂德文：不算，如我剛剛所講，返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)是需要很多條件的?，F(xiàn)在大部分大學(xué)生返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，都是因?yàn)榧依锩姹緛?lái)就有事業(yè)基礎(chǔ)，或者有比較好的資源環(huán)境。

　　現(xiàn)在最大的返鄉(xiāng)大學(xué)生群體所在地區(qū)就是那些開發(fā)鄉(xiāng)村旅游的地方，老家本來(lái)就已經(jīng)開發(fā)了，比較有市場(chǎng)機(jī)會(huì)，普通的中西部農(nóng)村回去的是極少數(shù)。是否適合回去，要看當(dāng)?shù)刭Y源稟賦和市場(chǎng)機(jī)會(huì)，主要是市場(chǎng)機(jī)會(huì)。

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　　農(nóng)業(yè)生產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)高利潤(rùn)低難受資本青睞

　　搜狐城市：當(dāng)下人才和資本進(jìn)入鄉(xiāng)村有什么障礙和限制？

　　呂德文：當(dāng)?shù)厝瞬乓掂l(xiāng)，沒有任何障礙，資本就不一樣了，資本要投資鄉(xiāng)村肯定要設(shè)限。

　　以農(nóng)村的土地制度來(lái)講，目前土地是集體所有制，只能內(nèi)部流轉(zhuǎn)，就算是資本進(jìn)入，也不能私有化，這不能算是障礙，這是國(guó)家制度對(duì)農(nóng)村的保護(hù)，是對(duì)那些返鄉(xiāng)農(nóng)民或在地農(nóng)民的保護(hù)。

　　但是資本去土地上投資農(nóng)業(yè)是沒問(wèn)題的，沒有任何障礙，并且國(guó)家還有很多補(bǔ)貼，持鼓勵(lì)態(tài)度。

　　搜狐城市：那為什么相對(duì)城市和工業(yè)來(lái)講農(nóng)村投資并不多？

　　呂德文：農(nóng)業(yè)是一個(gè)低利潤(rùn)的行業(yè)，資本進(jìn)入是沒有優(yōu)勢(shì)的，它還競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)小農(nóng)。

　　具體來(lái)講，資本投資農(nóng)業(yè)，要改造農(nóng)田，完善水利。雖然國(guó)家投資大農(nóng)機(jī)等，給很高的補(bǔ)貼，但資本自己還是要投入固定資產(chǎn)。另外農(nóng)業(yè)是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的行業(yè)。

　　沒有風(fēng)險(xiǎn)的是那些大型作物，比如說(shuō)主糧，像小麥、水稻等，但這些利潤(rùn)特別稀薄，對(duì)于資本來(lái)說(shuō)就沒什么意義。如果投資高附加值的經(jīng)濟(jì)作物以及產(chǎn)業(yè)，像田園綜合體、旅游之類的，風(fēng)險(xiǎn)就特別高，失敗是很常見的。

　　資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)這個(gè)行業(yè)是不劃算的，這是行業(yè)屬性決定的。

　　第二，農(nóng)業(yè)它不是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，不像工廠可以控制時(shí)間，控制工序。資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)，就要雇工，但是管理成本、監(jiān)督成本太高了，基本上是沒辦法監(jiān)督的。

　　有個(gè)詞叫精耕細(xì)作，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有很多細(xì)節(jié)，外來(lái)資本進(jìn)去根本就不能完全掌控，不能精確知曉哪個(gè)環(huán)節(jié)會(huì)可能會(huì)問(wèn)題。

　　總結(jié)來(lái)講，農(nóng)業(yè)是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)低利潤(rùn)的行業(yè)，沒有辦法有效地進(jìn)行標(biāo)準(zhǔn)化作業(yè)的行業(yè)，農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)的成本比較高。

　　搜狐城市：這是中國(guó)特有的嗎，發(fā)達(dá)國(guó)家會(huì)更好一些嗎？

　　呂德文：全世界都一樣，美國(guó)農(nóng)業(yè)還是要靠政府大的大批量補(bǔ)貼，這是農(nóng)業(yè)行業(yè)屬性決定的。

　　搜狐城市：還有改善空間嗎？

　　呂德文：有改善空間。舉個(gè)例子，像黑龍江的農(nóng)墾就不一樣，農(nóng)墾就可以提高標(biāo)準(zhǔn)化，幾百畝連片，大型機(jī)械使用效率要高一些，這樣的話管理成本要低一些。

　　但是這個(gè)建立在國(guó)家要有大量的資金投入進(jìn)行農(nóng)田水利的改造，標(biāo)準(zhǔn)化農(nóng)田建設(shè)基礎(chǔ)上，這個(gè)資本承擔(dān)不起。

　　搜狐城市：現(xiàn)在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)大潮，會(huì)對(duì)農(nóng)村、農(nóng)業(yè)及返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)有什么改變嗎，會(huì)出現(xiàn)更多的“李子柒”嗎？

　　呂德文：李子柒屬于特殊形態(tài)，不是常態(tài)，很難會(huì)再出現(xiàn)像這樣的人。新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)業(yè)態(tài)固然會(huì)對(duì)農(nóng)村產(chǎn)生一定的影響，但是農(nóng)村的基本的功能和基本價(jià)值還是比較清晰的，就是提供糧食安全的、保護(hù)生態(tài)的地方?？赡軙?huì)有一些比較特殊的歷史價(jià)值之類的，但這些都具有普遍性。

　　-04-

　　山東允許農(nóng)村落戶不是鄉(xiāng)村對(duì)外開放權(quán)利的信號(hào)

　　搜狐城市：一般認(rèn)為城市的各項(xiàng)福利要優(yōu)于農(nóng)村，現(xiàn)在有一些已經(jīng)取得城市戶籍的農(nóng)民，重新返鄉(xiāng)落戶的“非轉(zhuǎn)農(nóng)”的現(xiàn)象怎么評(píng)價(jià)？

　　呂德文：其實(shí)現(xiàn)在大部分的農(nóng)村家庭是“一家兩制”，即一個(gè)家庭里面既有城市人口，又有農(nóng)村人口，內(nèi)部有分工。比如父母在農(nóng)村搞一點(diǎn)產(chǎn)業(yè)，然后年輕的夫婦在城里上班帶小孩上學(xué)。一個(gè)家庭兩方面他都要兼顧。

　　因?yàn)檫@些年整個(gè)教育、醫(yī)療等優(yōu)質(zhì)質(zhì)資源都在集中在縣城、城市，所以從家庭再生產(chǎn)的角度來(lái)講，農(nóng)民越來(lái)越離不開城市了。但是考慮到家庭在生產(chǎn)過(guò)程的成本和收入，他也沒有辦法完全離開農(nóng)村。

　　一個(gè)人進(jìn)城的話，買一套房子，一家三代一起是住不了的，同時(shí)城里的開支也比較大，所以老人一般都是在農(nóng)村養(yǎng)老，現(xiàn)階段普遍狀況就是如此。

　　搜狐城市：山東允許農(nóng)村落戶是否意味著鄉(xiāng)村對(duì)外開放權(quán)利的開端？

　　呂德文：我覺得不能做這樣的判斷。現(xiàn)在放開回鄉(xiāng)落戶的人群都是以前本就是村子里面的成員，即便他戶口在城市，但還是有祖產(chǎn)有宅基地，現(xiàn)在可以繼承承包經(jīng)營(yíng)權(quán)，這是屬于正常的范圍。

　　如果是純粹的外來(lái)市民，想在農(nóng)村落戶，現(xiàn)在這個(gè)階段還為時(shí)尚早，或者說(shuō)基本不可能。其實(shí)是否放開落戶，戶口本身不是關(guān)鍵，關(guān)鍵是農(nóng)村戶口背后的權(quán)利，比方說(shuō)集體經(jīng)濟(jì)承包權(quán)、土地、宅基地是否要重新分配，這是一系列的配套安排的問(wèn)題。

　　-05-

　　偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)村發(fā)展不應(yīng)學(xué)習(xí)江浙農(nóng)村

　　搜狐城市：隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的實(shí)施，農(nóng)村戶口會(huì)越來(lái)越“吃香”嗎？

　　呂德文：這不能一概而論。正如我剛剛所說(shuō)，戶口本身并不重要，重要的是它背后代表的權(quán)利。在江浙一帶，農(nóng)村戶口比城市戶口要值錢，可以說(shuō)農(nóng)村戶口比城市戶口吃香。在當(dāng)?shù)剞r(nóng)村，如果給你分一個(gè)宅基地就相當(dāng)于幾百萬(wàn)，可以等價(jià)于城里的一套大房子。

　　但是如果在偏遠(yuǎn)地區(qū)，比如貴州或者云南的邊遠(yuǎn)山區(qū)，給你一個(gè)農(nóng)村戶口顯然遠(yuǎn)不及在城市里像昆明的戶籍，這個(gè)問(wèn)題還是要分地區(qū)來(lái)看。

　　還有一個(gè)很重要的趨勢(shì)，就是以后城鄉(xiāng)融合，公共服務(wù)均等化，即使你是農(nóng)民，但是你的社保等跟當(dāng)?shù)氐某鞘幸粯?，這個(gè)時(shí)候農(nóng)村會(huì)有一些優(yōu)勢(shì)。

　　享受和當(dāng)?shù)爻鞘型瑯拥墓卜?wù)，但是人在農(nóng)村，還有自己的宅基地、一定的儲(chǔ)蓄等，這個(gè)時(shí)候農(nóng)村戶口會(huì)吃香一些。但是這要等到農(nóng)村享受到的公共服務(wù)的水平真的跟城市是一樣的時(shí)候才有可能出現(xiàn)。

　　搜狐城市：欠發(fā)達(dá)的偏遠(yuǎn)農(nóng)村地區(qū)是最需要發(fā)展的地方，但是當(dāng)?shù)貤l件差，權(quán)利少，如何才能吸引更多人來(lái)實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興？

　　呂德文：鄉(xiāng)村振興是分階段的，鄉(xiāng)村振興的前提是城市化和現(xiàn)代化。完全實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興是后面的事，不是現(xiàn)階段的目標(biāo)，現(xiàn)在講鄉(xiāng)村振興只是比較低水平的，即保持農(nóng)村的基本生產(chǎn)秩序和生活條件，這個(gè)意義上的鄉(xiāng)村振興，其實(shí)就是鄉(xiāng)村建設(shè)，就是一號(hào)文件里面的鄉(xiāng)村建設(shè)行動(dòng)，現(xiàn)在主要還是做這件事。

　　比如把公路修到自然村里面去，把土地整好，把水利修好，讓沒有辦法離開農(nóng)村的那一部分人口生活條件比較好，保證國(guó)家的糧食安全，它是這個(gè)意義上的振興。

　　它不是像江浙農(nóng)村那種振興，把每個(gè)村莊都要達(dá)到AAA級(jí)景區(qū)一樣，這個(gè)層次的農(nóng)村工業(yè)化和城市化的水平已經(jīng)很高了，甚至說(shuō)已經(jīng)完成了，屬于后城市化階段，農(nóng)村成為城市的后花園，成為閑暇時(shí)間可以休閑的地方，它的功能跟普通的農(nóng)村就完全不是一回事。

　　偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)村就保證兩件事，第一個(gè)就是保證住那個(gè)地方的人口能夠享受到基本的公共服務(wù)，維持這個(gè)地方的基本秩序，第二個(gè)就是它的生態(tài)涵養(yǎng)功能。這個(gè)地方就不要折騰了，折騰他干嘛呢。

　　搜狐城市：所以江浙地區(qū)的農(nóng)村并非是中西部偏遠(yuǎn)地區(qū)農(nóng)村的高級(jí)階段，后者的發(fā)展目標(biāo)不應(yīng)該是前者嗎？

　　呂德文：不能簡(jiǎn)單把兩者的差異當(dāng)成是一個(gè)時(shí)間上的階段性的一種差異，這兩個(gè)不能等同。

　　某種意義上來(lái)講，中西部那種維持基本秩序型鄉(xiāng)村振興是永久性的并非階段性的。城市化完成以后，需要用來(lái)休閑的鄉(xiāng)村數(shù)量是有限的，不需要所有村莊都變成這樣。

　　搜狐城市：那中西部偏遠(yuǎn)地區(qū)的農(nóng)民生活水平不需要提高嗎？

　　呂德文：到了某一個(gè)階段，大部分人口都已經(jīng)城市化了以后，比如說(shuō)城市化率到了80%，留在農(nóng)村的人口就特別少了。而20%留在農(nóng)村的人里面大部分人可能是老弱病殘，剩下一小部分真正在農(nóng)村從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人，收入肯定也不低。

　　城市化水平到了一定階段，整個(gè)社會(huì)的平均利潤(rùn)水平就會(huì)提高。

　　-06-

　　城鄉(xiāng)二元制度是在保護(hù)弱勢(shì)農(nóng)民生存權(quán)

　　搜狐城市：有觀點(diǎn)說(shuō)實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興要推動(dòng)實(shí)現(xiàn)生產(chǎn)要素的無(wú)障礙流動(dòng)，您怎么看。

　　呂德文：如果是從抽象的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念上來(lái)講，市場(chǎng)肯定不能設(shè)置障礙，無(wú)論是農(nóng)村到城市還是城市到農(nóng)村都是可以的。但是你從社會(huì)和政治的角度的話來(lái)講的話，他一定會(huì)有制度障礙。

　　因?yàn)檗r(nóng)村的功能定位就決定了它不是一個(gè)可以無(wú)所顧忌的、充滿活力的、完全自由的市場(chǎng)。打個(gè)比方，前段時(shí)間很火的社區(qū)團(tuán)購(gòu)，如果按照單純的自由市場(chǎng)觀念，資本想進(jìn)入就不應(yīng)該設(shè)置障礙，而且效率還可能更高。但是從社會(huì)的角度來(lái)講，背后還涉及到較低收入群體的工作的機(jī)會(huì)。農(nóng)村也是一個(gè)道理。

　　如果把農(nóng)業(yè)僅僅當(dāng)成一個(gè)產(chǎn)業(yè)，可以講把市場(chǎng)障礙清除。但問(wèn)題是從事農(nóng)業(yè)的是那些弱勢(shì)的農(nóng)民，你要保護(hù)他們的生存權(quán)。所以資本進(jìn)入就要有障礙，因?yàn)槟愕恼叩娜∠蛞ＷC這一部分弱勢(shì)人口的生存權(quán)，還有糧食安全是不能被市場(chǎng)完全控制的。農(nóng)村為什么是壓艙石和穩(wěn)定器，就是這個(gè)原因。

　　我國(guó)還處于高速城鎮(zhèn)化的過(guò)程當(dāng)中，有很大一部分的人口在農(nóng)城市里面待不下去，他要返鄉(xiāng)，那返鄉(xiāng)你要給他們提供通道，給他們提供退路。假如我們把這些制度障礙給清除掉，如果市民可以隨便在農(nóng)村入戶，可以隨便買宅基地，資本也可以無(wú)限制地進(jìn)入，那將來(lái)那些農(nóng)村人退到哪里去，他們能退得過(guò)市民，退得過(guò)資本嗎？

　　所以集體所有制肯定是有限制的，它對(duì)他本村的人跟村子之外的資本、市民肯定是區(qū)別對(duì)待的，所以這就是制度障礙，就是二元制度。很多人對(duì)城鄉(xiāng)的二元制度存在誤解，就是都覺得二元制度是不好的，非要打破城鄉(xiāng)二元制度。其實(shí)我們辯證地看，也許城鄉(xiāng)二元制度是給你提供一個(gè)內(nèi)部可以選擇的制度，有彈性的結(jié)構(gòu)。

　　從社會(huì)的角度來(lái)看的話，這個(gè)有彈性的社會(huì)結(jié)構(gòu)，比鐵板一塊，只有一元的結(jié)構(gòu)要穩(wěn)定得多。所以從政治和社會(huì)的角度來(lái)講，必須要保持這種制度性的差異。

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　　城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)不會(huì)消失二元制度會(huì)統(tǒng)一

　　搜狐城市：但是現(xiàn)在農(nóng)民處于弱勢(shì)地位，很大部分原因也是當(dāng)初搞的城鄉(xiāng)二元制度。

　　呂德文：現(xiàn)在的二元結(jié)構(gòu)跟以前的二元結(jié)構(gòu)完全不是一回事，以前可以說(shuō)它是一個(gè)剝削性的二元結(jié)構(gòu)，當(dāng)初的城市化和現(xiàn)代化從農(nóng)村汲取原始積累，造成了這么一個(gè)體系。

　　但是其實(shí)從那個(gè)2000年過(guò)后，尤其是2006年取消了農(nóng)業(yè)稅，取消農(nóng)業(yè)稅的同時(shí)，國(guó)家就開啟了以工補(bǔ)農(nóng)，以城帶鄉(xiāng)的過(guò)程。

　　之前的城鄉(xiāng)二元制是一個(gè)歷史性的階段，這個(gè)階段以后，國(guó)家的財(cái)政和政策都在往農(nóng)村傾斜，所以現(xiàn)在的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，對(duì)農(nóng)村來(lái)說(shuō)是一個(gè)保護(hù)性的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)。它是保護(hù)農(nóng)民的，保護(hù)農(nóng)村的，不再是剝削農(nóng)村農(nóng)民的，所以這是兩個(gè)不一樣的階段。

　　搜狐城市：那到了更高階段，城鄉(xiāng)二元制會(huì)怎么樣發(fā)展，會(huì)不會(huì)被消失呢？

　　呂德文：我覺得城鄉(xiāng)之間的二元結(jié)構(gòu)是沒有辦法打破的。因?yàn)槌鞘懈r(nóng)村的功能就不一樣，所以它的整個(gè)體制也不一樣，我覺得這個(gè)二元結(jié)構(gòu)是某種意義上他都是永遠(yuǎn)都存在的。

　　現(xiàn)在西方發(fā)達(dá)國(guó)家也是一樣的，城市和農(nóng)村的形態(tài)就不一樣。但是我覺得，城鄉(xiāng)二元的體制，有可能會(huì)慢慢變成統(tǒng)一。就是體制上、制度上會(huì)統(tǒng)一。

　　現(xiàn)在城市跟農(nóng)村的社會(huì)保障水平不一樣，屬于兩套體系，兩條線，但是這幾年國(guó)家在推進(jìn)城鄉(xiāng)社保體系合并，變成一條線，然后統(tǒng)一管理，這個(gè)意義上會(huì)實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)融合。

　　到2035年，尤其是到2050年，我國(guó)城市化完成以后，至少?gòu)膰?guó)家層面上來(lái)講，資源分配不會(huì)再區(qū)分城市和農(nóng)村。也不再分農(nóng)民跟市民，將來(lái)都會(huì)是公民。在國(guó)家的政策層面上，所有的供給，公共服務(wù)的供給，都一體化了，這個(gè)時(shí)候城鄉(xiāng)二元體制，可能就被打破了。

　　而現(xiàn)在城市跟農(nóng)村區(qū)別對(duì)待的二元體制，恰恰是為了達(dá)到將來(lái)的一元體制。

　　文/搜狐城市陳亞輝